Раздел «Обсуждение претензий»

[Vassago]

2)Но Вам тот вид рекламации, что предложен Ответчиком, не нравится. .

это не рекламация а новые условия, которые оговорены не были (либо логи нам не показывают) в двухстороннем порядке, а значит и к сведению не могут быть приняты как оправдание для Заказчика

 

[Bes73]

хотелось бы и это понять, но пока мы видим, что он жертва...

Лично я не вижу кто именно тут жертва. Слишком много не стыковок.

Я вообще надеялся закрыть эту склоку еще когда запрашивал материал на экспертизу. Но тут выявился очередной финт.

 

[vlad_0]

а че я не правильно говорил?:D Этих петyхов нужно самих сажать и использовать как шавок и дропов. Или модератор может быть только тот,кто любит и уважает полицию?Я не люблю и не уважаю,была бы моя воля расстреливал бы их сразу после присяги.Ибо нормальный,здравомыслящий человек не пойдет туда работать.

Да я и не против, сажать - гнобить - стрелять -.... как то не звучит.
не хочу обсуждать то что уже "проехали" НО то как лихо ты общаешься, при том разговоре для тебя палева никакого а для меня?! я вроде на работу не набивался,денег вперед не просил, ничего не обещал, а ты отнесся ко мне как к говну. было очевидно что тебе похер кого вкрячивать лишь бы не себя! Нельзя так к людям относиться. Может тебя и утомили "школьники" "идиоты" как ты выражаешься в ЛС но это не значит что все такие.
Давай просто забудем тот разговор. каждый из нас сделал выводы.Мир дружба жевачка ;)

 

[Bes73]

это не рекламация а новые условия, которые оговорены не были (либо логи нам не показывают) в двухстороннем порядке, а значит и к сведению не могут быть приняты как оправдание для Заказчика

Под рекламацией я подразумевал отказ от работы с Истцом в грубой форме от Ответчика. И это та часть логов что выложена в топик.

 

[Vassago]

Лично я не вижу кто именно тут жертва. Слишком много не стыковок.

Я вообще надеялся закрыть эту склоку еще когда запрашивал материал на экспертизу. Но тут выявился очередной финт.

всё... дискуссии перерастают в бардак... пришли спецы бардака уже (вон выше сыпят провокации), прошу прощения...просто не согласен с такой трактовкой и арбитражом в добавок видно, что "профи" не может качественно выполнить свою работу и не имеет культуры ведения договоров нарушая в одностороннем порядке всё... это моё мнение. Больше не участвую в споре касательно этого... а то со стороны кажется, что я заинтересован уже :-)

ПС: zgudrik надо было не в модераторах быть а в арбитраже, у него есть опыт в этом (или должен быть)... пусть бы он своё видение сказал

 

[Bes73]

ПС: пример - отправляю я сырьё по договору и сырьё не низкого качества, а мне вдруг ответ - не подошло и я его выкинул... забавная такая отговорка. А на суде мне судья заявит... да заказчик получил сырьё... он это признаёт... покажите нам его... я судье - так сырьё ж у заказчика и он его выкинул. Судья - всё ясно, исполнитель не смог нам предоставить сырьё, т.к. заказчик его выкинул...виноват исполнитель :-))
ну как пример? Да это клоунада...

Да хреновый пример. В данном случае сырьё ЦИФРОВОЕ. И при передаче оно не перемещается с места на место, а КОПИРУЕТСЯ. Это существенная разница. А так-же оно может быть продано не один раз. И это вторая существенная разница.
В случае физического товара факт выкидывания товара покупателем без согласования с продавцом приравнивался бы к факту приема и использования этого товара без вариантов. С цифровым всё немного сложнее.

 

[Vassago]

Да хреновый пример. В данном случае сырьё ЦИФРОВОЕ. И при передаче оно не перемещается с места на место, а КОПИРУЕТСЯ. Это существенная разница. А так-же оно может быть продано не один раз. И это вторая существенная разница.
В случае физического товара факт выкидывания товара покупателем без согласования с продавцом приравнивался бы к факту приема и использования этого товара без вариантов. С цифровым всё немного сложнее.

ну цифровое или нет...но это товар. И как доказывает исполнитель он в соответствии с договором его удалил... нет причин не доверять ему - он выполнил свою часть договора и пока не будет доказательств обратного - обвинять его в копировании тоже нельзя. А вот Заказчик разорвал договор в одностороннем порядке и от оплаты отказывается без предоставления веских аргументов кроме мата трёхэтажного... а обязан был вернуть, и тогда будет что предоставить Арбитрам для рассмотрения... тут всё логично

 

[Bes73]

всё... дискуссии перерастают в бардак... пришли спецы бардака уже (вон выше сыпят провокации), прошу прощения...просто не согласен с такой трактовкой и арбитражом в добавок видно, что "профи" не может качественно выполнить свою работу и не имеет культуры ведения договоров нарушая в одностороннем порядке всё... это моё мнение. Больше не участвую в споре касательно этого... а то со стороны кажется, что я заинтересован уже :-)

ПС: zgudrik надо было не в модераторах быть а в арбитраже, у него есть опыт в этом (или должен быть)... пусть бы он своё видение сказал

На спецов бардака можно и не обращать внимания. Я например так делаю иногда. :)

А вот то что вы не согласны с такой формулировкой действительно сводит дискуссию на нет. У вас одно мнение у меня другое. Были бы вы Арбитром в данной ситуации Вы бы видимо приняли иное решение нежели я.
Что же касается поведения Ответчика то я не хочу и не буду его обсуждать. Может у него были причины так поступить как он поступил, и может даже изложи он их мне я бы занял иную позицию в отношении его поведения.

 

[Bes73]

ну цифровое или нет...но это товар. И как доказывает исполнитель он в соответствии с договором его удалил... нет причин не доверять ему - он выполнил свою часть договора и пока не будет доказательств обратного - обвинять его в копировании тоже нельзя. А вот Заказчик разорвал договор в одностороннем порядке и от оплаты отказывается без предоставления веских аргументов кроме мата трёхэтажного... а обязан был вернуть, и тогда будет что предоставить Арбитрам для рассмотрения... тут всё логично

Это опять ходьба по кругу.
Вы считаете что факт подтверждения получения Архива это факт принятия товара и подтверждение исполнения Истцом обязательств, от этого строите свою линию, а я считаю что факт подтверждения получения Архива не является фактом принятия товара.
Мнения у нас различны. Добавить нечего.

Попробуйте рассмотреть такой гипотетический расклад:
1. Истец отправил Архив.
2. А в Архиве вместо товара "веселые картинки".
3. Ответчик взрывается и матом посылает Истца и соответственно удаляет этот Архив. (Не будем вникать почему он именно матом отреагировал)
4. Истец уничтожает у себя Архив чтобы не было возможности доказать что он отправил "веселые картинки", а не товар.

Как вам такой расклад? И кто пострадавший? Кого обязывать платить?

У меня к обоим в этом арбитраже равное доверие. И по этой причине я выбрал именно ту позицию которую выбрал.

 

[Vassago]

Это опять ходьба по кругу.
Вы считаете что факт подтверждения получения Архива это факт принятия товара и подтверждение исполнения Истцом обязательств, от этого строите свою линию, а я считаю что факт подтверждения получения Архива не является фактом принятия товара.
Мнения у нас различны. Добавить нечего.

Попробуйте рассмотреть такой гипотетический расклад:
1. Истец отправил Архив.
2. А в Архиве вместо товара "веселые картинки".
3. Ответчик взрывается и матом посылает Истца и соответственно удаляет этот Архив. (Не будем вникать почему он именно матом отреагировал)
4. Истец уничтожает у себя Архив чтобы не было возможности доказать что он отправил "веселые картинки", а не товар.

Как вам такой расклад? И кто пострадавший? Кого обязывать платить?

У меня к обоим в этом арбитраже равное доверие. И по этой причине я выбрал именно ту позицию которую выбрал.

то, что истец "уничтожил" у себя картинки как только получил информацию...что заказчик их удалил я даже не сомневаюсь. На это даже ума особого не надо. Но... но почему их удалил Заказчик? ведь это его единственное доказательство того, что он не просто так отказался их оплачивать. Ведь как верно Вы сказали... это не склады для навоза, вместо слитков золотых... и место особо не занимает. Это оплошность Заказчика... (возможно оплошность)... но она имеет место быть. Почему он зная, что исполнитель возможно попался честный и по договору удаливший "картинки" не переслал их обратно? да просто факт обратной пересылки с 3-х этажным матом, а потом заявив что вернул и пусть предоставит Арбитражу...всё... никаких бы вопросов не было и понятна реакция... а тут.... тут только вина заказчика и единственное его спасение он уничтожил... как это можно...ведь он профессионал?? человек слова и дела....

 

[Bes73]

то, что истец "уничтожил" у себя картинки как только получил информацию...что заказчик их удалил я даже не сомневаюсь. На это даже ума особого не надо. Но... но почему их удалил Заказчик? ведь это его единственное доказательство того, что он не просто так отказался их оплачивать. Ведь как верно Вы сказали... это не склады для навоза, вместо слитков золотых... и место особо не занимает. Это оплошность Заказчика... (возможно оплошность)... но она имеет место быть. Почему он зная, что исполнитель возможно попался честный и по договору удаливший "картинки" не переслал их обратно? да просто факт обратной пересылки с 3-х этажным матом, а потом заявив что вернул и пусть предоставит Арбитражу...всё... никаких бы вопросов не было и понятна реакция... а тут.... тут только вина заказчика и единственное его спасение он уничтожил... как это можно...ведь он профессионал?? человек слова и дела....

Потому что оба они люди. И даже если оба кристально честные просто могли психануть. И мы с тобой опять пошли по кругу. :)

Суть нашего спора я изложил несколькими постами выше. А суть в точке зрения. У нас она различна.

 

[Vassago]

согласен, различна. Но из жизни...такие импульсы со стороны заказчика (даже если он мега честный и всеобщий любимец) могут закончиться исками со стороны исполнителей в очень круглые суммы и суды их удовлетворяют. даже подозревая, что исполнитель вёл не честную игру и это была уловка... при отсутствии доказательств последнего.

 

[ername]

Собственно выскажу свое мнение.

Во первых, после передачи товара, а именно передачи а не копирования, предполагается его удаление из компа. То есть если вы продали телефон, как можно требовать у вас его предоставить? Аналогично и в данной ситуации. Товар передал, у себя удалил, а то, что ответчик удалил у себя сканы ссылаясь на психоз, так это к доктору.

Во вторых, то, что сникерс оплатил исцу ни коим образом не оправдывает ответчика и такое решения для меня как минимум странно.

В третьих, забанить исца, за то, что он добивался своих денег очень демократично. Этот жест меня вообще поставил в тупик.

Где гуманность? Где справедливость? Позор товарищи!

 

[Федотов]

Раз Найт попросил меня высказаться, то выскажусь. Постараюсь абстрагироваться от личной неприязни к Огуну и взглянуть на дело объективно. Пусть это вообще будет не Огун, а некий обезличенный покупатель.

Итак, поехали от общего к частному. Что представляет из себя скан как товар? Это есть некий цифровой продукт, который, так скажем, потребительной стоимостью становится, пройдя ряд проверок. В противном случае - это никому ненужная бумажка. То, что этот товар цифровой и может быть передан покупателю, одновременно оставаясь и у продавца - этот факт, по большому счету, значение не имеет, поскольку не оказывает влияния на качество товара. Уникальность устанавливается проверкой и, собственно говоря, после фиксации в системе сколько бы копий не было, все они уже уникальность теряют, то есть два раза не могут быть признаны уникальными.

Полномочия определять, является ли товар потребительной стоимостью, возложены на покупателя. Получив материал, он проводит определенные процедуры, результат которых позволяет утверждать, какой скан этой потребительной стоимостью стал, а какой нет. Здесь зафиксируем, что переданный на проверку материал потребительной стоимостью не обладает до проверки. Он может ею стать, а может и не стать. Договаривающиеся стороны прекрасно это условие понимают и принимают.

Фактически, в данном случае мы имеем не простую покупку-продажу, а две сделки. Первая - это проверка материала. Эту услугу покупатель проводит бесплатно. Осуществляется она по следующей схеме. Продавец передает покупателю материал, а покупатель обязан в определенный срок провести его проверку и отчитаться перед продавцом, какой объем предоставленного материала прошел проверку и представляет потребительную стоимость.

Результатом денной операции может быть:
- отбраковка всего материала;
- отбраковка части материала;
- приемка всего материала.

Во время проверки материал находится в зоне ответственности покупателя. То есть он несет ответственность за его утерю, повреждение и т.п.

Что мы имеем в данном случае? Материал поступил покупателю, тот его не проверил, о косяках перед заказчиком не отчитался, а "психанул и удалил". То есть, фактически, сделка по проверке материала провалена, причем провалена по вине покупателя. Товар при этом, в силу своей цифровой формы, у покупателя остался и никаких повреждений не получил.

Виноват здесь целиком и полностью покупатель. Только есть одно большое НО. Операция проверки-то для покупателя бесплатна. А материал, предоставленный на проверку, имеет НУЛЕВУЮ стоимость. Обязательства по оплате возникают лишь тогда, когда эта стоимость появляется, а появляется она после проверки.

Здесь должна была быть вторая сделка. Когда материал проверен, когда часть этого материала стала потребительной стоимостью, тогда у покупателя возникают обязательства по оплате этого товара. Но никак не раньше.

Картина получается такая. Покупателю был передан товар с нулевой стоимостью. Он должен был произвести ряд действий, чтоб выявить, какая часть товара этой стоимостью является, после чего оплатить товар. Однако эти действия покупатель не произвел. Товар как был с нулевой стоимостью, так и остался. Да, покупатель товар уничтожил. Но учитывая то, что товар цифровой и что обязательства по уничтожению товара возникают лишь после окончания второй части сделки, нельзя считать, что покупатель нанес продавцу некий материальный ущерб.

В общем, как ни крути, продавец здесь претендовать на оплату товара по полной ставке не может. Поскольку полная ставка выплачивается за товар ПРОШЕДШИЙ ПРОВЕРКУ, а ее не было. Без проверки стоимость товара нулевая. Материальные претензии к покупателю, таким образом, я считаю необоснованными.

Другое дело, что, во-первых, санкции, примененные в итоге к истцу считаю несправедливыми. Персоной нон-грата его на форуме объявлять не за что, поскольку никаких нарушений он не совершал.

Во-вторых, я снова подчеркну, в независимости от того, прав здесь Огун по сути или не прав, вести бизнес столь по-хамски недопустимо, а в модераторах ему не место, сколько б там народу за него не проголосовало. Большинство, чтобы принимать решения, должно быть еще и компетентным, в конце концов...

 

[ername]

Раз Найт попросил меня высказаться, то выскажусь. Постараюсь абстрагироваться от личной неприязни к Огуну и взглянуть на дело объективно. Пусть это вообще будет не Огун, а некий обезличенный покупатель.

Итак, поехали от общего к частному. Что представляет из себя скан как товар? Это есть некий цифровой продукт, который, так скажем, потребительной стоимостью становится, пройдя ряд проверок. В противном случае - это никому ненужная бумажка. То, что этот товар цифровой и может быть передан покупателю, одновременно оставаясь и у продавца - этот факт, по большому счету, значение не имеет, поскольку не оказывает влияния на качество товара. Уникальность устанавливается проверкой и, собственно говоря, после фиксации в системе сколько бы копий не было, все они уже уникальность теряют, то есть два раза не могут быть признаны уникальными.

Полномочия определять, является ли товар потребительной стоимостью, возложены на покупателя. Получив материал, он проводит определенные процедуры, результат которых позволяет утверждать, какой скан этой потребительной стоимостью стал, а какой нет. Здесь зафиксируем, что переданный на проверку материал потребительной стоимостью не обладает до проверки. Он может ею стать, а может и не стать. Договаривающиеся стороны прекрасно это условие понимают и принимают.

Фактически, в данном случае мы имеем не простую покупку-продажу, а две сделки. Первая - это проверка материала. Эту услугу покупатель проводит бесплатно. Осуществляется она по следующей схеме. Продавец передает покупателю материал, а покупатель обязан в определенный срок провести его проверку и отчитаться перед продавцом, какой объем предоставленного материала прошел проверку и представляет потребительную стоимость.

Результатом денной операции может быть:
- отбраковка всего материала;
- отбраковка части материала;
- приемка всего материала.

Во время проверки материал находится в зоне ответственности покупателя. То есть он несет ответственность за его утерю, повреждение и т.п.

Что мы имеем в данном случае? Материал поступил покупателю, тот его не проверил, о косяках перед заказчиком не отчитался, а "психанул и удалил". То есть, фактически, сделка по проверке материала провалена, причем провалена по вине покупателя. Товар при этом, в силу своей цифровой формы, у покупателя остался и никаких повреждений не получил.

Виноват здесь целиком и полностью покупатель. Только есть одно большое НО. Операция проверки-то для покупателя бесплатна. А материал, предоставленный на проверку, имеет НУЛЕВУЮ стоимость. Обязательства по оплате возникают лишь тогда, когда эта стоимость появляется, а появляется она после проверки.

Здесь должна была быть вторая сделка. Когда материал проверен, когда часть этого материала стала потребительной стоимостью, тогда у покупателя возникают обязательства по оплате этого товара. Но никак не раньше.

Картина получается такая. Покупателю был передан товар с нулевой стоимостью. Он должен был произвести ряд действий, чтоб выявить, какая часть товара этой стоимостью является, после чего оплатить товар. Однако эти действия покупатель не произвел. Товар как был с нулевой стоимостью, так и остался. Да, покупатель товар уничтожил. Но учитывая то, что товар цифровой и что обязательства по уничтожению товара возникают лишь после окончания второй части сделки, нельзя считать, что покупатель нанес продавцу некий материальный ущерб.

В общем, как ни крути, продавец здесь претендовать на оплату товара по полной ставке не может. Поскольку полная ставка выплачивается за товар ПРОШЕДШИЙ ПРОВЕРКУ, а ее не было. Без проверки стоимость товара нулевая. Материальные претензии к покупателю, таким образом, я считаю необоснованными.

Другое дело, что, во-первых, санкции, примененные в итоге к истцу считаю несправедливыми. Персоной нон-грата его на форуме объявлять не за что, поскольку никаких нарушений он не совершал.

Во-вторых, я снова подчеркну, в независимости от того, прав здесь Огун по сути или не прав, вести бизнес столь по-хамски недопустимо, а в модераторах ему не место, сколько б там народу за него не проголосовало. Большинство, чтобы принимать решения, должно быть еще и компетентным, в конце концов...

Абсолютно правильно. Но единственное, что за уничтожение товара не полагается компенсация, например в размере 100% валидности и уникальности товара? Поскольку этого мы уже не узнаем, а предполагалось, что товар уникальный, учитывая целиком и полностью вину ответчика считаю, что компенсация имеет место быть!

 

[Федотов]

А что компенсировать-то? Товар, повторюсь, - с нулевой стоимостью. Была б возможность провести экспертизу и оценить, сколько там нормального материала, тогда да, можно было б обвинить покупателя в некомпетентности и сделку ему все же навязать. Но это было бы совсем другое разбирательство уже.

 

[ername]

А что компенсировать-то? Товар, повторюсь, - с нулевой стоимостью. Была б возможность провести экспертизу и оценить, сколько там нормального материала, тогда да, можно было б обвинить покупателя в некомпетентности и сделку ему все же навязать. Но это было бы совсем другое разбирательство уже.

Ну как это с нулевой стоимостью. Продавец назначил материалу стоимость. Тоесть уже товар имеет стоимость. Покупатель согласился купить, только после проверки ценности. Проверку он не произвел и уничтожил материал, соответственно стоимость назначена продавцом легитимна, а покупатель уничтожив товар фактически купил его по заявленной стоимости!

Приведем аналогию. Приходим в магазин, покупаем товар. Например телефон. На стадии проверки телефона на работоспособность швыряем его об пол и отказываемся платить, т.к. по вашему утверждению, товар нулевой стоимости и только после проверки получает ее. Вы думаете вас не обяжут оплатить телефон?

 

[tfs]

Ни хрена себе нулевая стоимость ) Давайте я сейчас возьму у кого нибудь из селлеров тысчонку-другую сканов под Дельту, удостоверюсь что он их удалил, а потом скажу - извини, дорогой селлер, мой комп сгорел/украли/подставить на выбор. Так что я тебе ничего не должен. Можно еще будет прекрасно сослаться на этот арбитраж. А потом, через месяцок другой, когда все уляжется мои ребята замечательно вобьют все эти сканы. Как вам такой расклад, Федотов?

 

[Night Flight]

Вот о чем говорит коллега - я и пытался сказать русским языком.

Продавец и покупатель обсуждают сделку и цену. Но условие - покупка только валида, что признал недавно в своей претензии и сам селлер.

Таким образом, товар на момент передачи покупателю имеет абсолютно нулевую стоимость.

В дальнейшем, после проверки покупателем, который и несет ответственность за проверку, все невалиды также будут иметь нулевую стоимость, а все валиды - стоимость, определенную соглашением сторон в логах.

На этом строится любая сделка с оплатой после проверки.

Товар не был проверен, и для селлера он и должен оставаться по цене ноль.

Если это не так - то получается, что покупатель покупает абсолютный хлам чтобы его просто выкинуть, но платит за него живые деньги.

Это мнение уже не только мое, но и практически - всей арбитражной коллегии, кто и как бы не относились к Огуну - но это мнение единодушное.

Тем не менее, товар оставался на руках селлера и не был на тот момент удален, что видно из арбитража по делу. Удалил он его намного позже.

Сейчас, когда Sold получил полную оплату - я считаю ее 100% необоснованным обогащением селлера, он не имел на него права.

 

[Night Flight]

Ни хрена себе нулевая стоимость ) Давайте я сейчас возьму у кого нибудь из селлеров тысчонку-другую сканов под Дельту, удостоверюсь что он их удалил, а потом скажу - извини, дорогой селлер, мой комп сгорел/украли/подставить на выбор. Так что я тебе ничего не должен. Можно еще будет прекрасно сослаться на этот арбитраж. А потом, через месяцок другой, когда все уляжется мои ребята замечательно вобьют все эти сканы. Как вам такой расклад, Федотов?

Вот важный нюанс - удостоверюсь, что он их удалил.

А в данном случае Я ЛИЧНО просил селлера передать его в арбитраж для экспертизы. Товар удален тогда им не был.

Он отказался, а после требования товара Арбитром и вообще заявил о его удалении.